Oolite
Имя
Пароль
 Запомнить
  Re: Корабль пролетает сквозь станцию
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01.10.12
Сообщений: 747
Откуда: Novosibirsk
Совершенно верно! А здесь пусть только останется "Как и самое главное почему? корабль пролетает сквозь станцию." :) Но послушать мнение знающих о старых добрых временах - это даже интересно :).


  Re: Корабль пролетает сквозь станцию
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
К сожалению не могу сказать, что старые времена были добрыми, но и огульно охаивать их не надо, не так всё однозначно было.


  Re: Корабль пролетает сквозь станцию
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
ALEX_M:
Не надо мне повторяться, я прекрасно слышу ваши аргументы.
Дело не в фактах, а в том, как их подать, на чём сделать акценты, о чём умолчать.
Ваша аргументация к сожалению на уровне бабы Леры.

Я готов выслушать Вашу версию, Алекс, и посмотреть, какие у Вас будут факты и как Вы расставите акценты - о чём умолчите, а что выпятите. :)


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Чем была хороша и чем плоха жизнь в СССР?
Ну, Петрович, ты и задал вопросик.
Нельзя не него дать однозначный ответ, у каждого своё видение, здесь можно спорить до хрипоты.
А молодёжь вообще имеет об этом представление только по кино или чужим репликам, причём не всегда адекватным.
Я например могу тут оспорить некоторые ваши утверждения, при чём не сами факты, а их интерпретацию.

А вот вопрос о том, какими должны быть коммунистические миры в игре, это уже попроще.
На мой взгляд здесь надо подходить с точки зрения того, что это - тоталитаризм.
Отсюда вытекает:
- мощная пропагандисткая система
всякие там лозунги, плакаты и т.п.
причём это уже реализовано, полицейские периодически высылают в эфир сообщения типа - досрочно выполним пятилетний план и т.п. правда на английском, но всё равно прикольно.
- очень злобная и крайне жесткая полиция
что опять же уже реализовано.
- какие-либо объекты в системе, присущие только этим мирам
совхозы, гулаги и т.п.

И вы в принципе в своих мирах дополняете именно то, что уже есть по этим направлениям.
Если вы помните, весь спор начался именно от пьяной станции.
Замечательный объект, скажем так, неординарный, но...именно хорош как отдельный объект для определённых целей, на мой взгляд идея straпner-а стоит внимательного рассмотрения с вашей стороны.
Ну просто не может быть, даже в тоталитарных коммунистических мирах, подобное головотяпство, когда во ВСЕХ мирах ВСЕ станции пьяные. Отдельные случаи- да, уму не постижимое в мега-масштабах - да, но не всегда.
А вот какие-дибо бюрократические приколы, типа длинного диалога с кучей нелепых вопросов с диспетчером для получения разрешения на посадку, а потом опять общения с таможенниками или спецслужбами, это - да, может быть повсеместно, даже не только на станции, но и на остальных объектах системы.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
ALEX_M:
...Я например могу тут оспорить некоторые ваши утверждения, при чём не сами факты, а их интерпретацию.

Так я этого и жду, для этого и тему отдельную создал. Сначала не хотел вообще на эту тему спорить, но потому любопытство взяло: а как это - другая интерпретация? Может, другие люди как-то по другому жизнь в СССР воспринимали, не как я?

Готов выслушать Вашу версию тех же событий в другой интерпретации.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Такова была реальность - наши долбаные Генсеки требовали запусков к праздничным датам - к 7 ноября, к 1 мая, к открытию очередного коммунистического съезда - уж я-то успел пожить в СССР и знаю, что это такое. :) И хорошо знаю, что происходит, когда какой-нибудь номенклатурный чиновник начинает давить на конструкторов и инженеров - тогда начинается бардак на производстве и продукция обязательно идёт бракованая.

Tch:
Торопятся успеть к сроку - к какому-нибудь XXXXIIIVVV съезду КПСС, из кожи вон лезут, нет хороших материалов - лепят из дерьма, шурупы молотком забивают. Слепили к сроку, уложились, начальство премию получило - и всё, хоть трава не расти. Смету закрыли, других фондов вам никто уже не даст. Сдали объект - забыли, только подкрашивать иногда будут, да крантики менять, чтобы уж сильно не текли... :D

Да, было такое, но не всё подряд, не всегда и не повсеместно. У нас на слуху несколько глобальных объектов (типа метромоста) вот их и обмусоливаем. В реальности не так уж и часто забивали шурупы молотком по прихоти партийных босов. Гораздо чаще это делали не из-за какой-то спешки при выполнении соцплана, а потому, что этот работяга просто так привык и ему видите-ли так удобнее, а инженеру, стоящему над ним это всё пофигу.
Не надо сваливать собственную не компетентность, лень и безалаберность на коммунистический режим. Я уже и сейчас, при капитализме, достаточно наслышался фраз типа: как мне платят, так я и работаю. А когда этим работникам увеличивают зарплату, они почему-то лучше не начинают работать.
Да и в мире капитализма та-же хрень процветает.
О том как косячат простые работяги можно почитать у Хейли в "Колёсах" или пообщаться в инете с нашими эмигрантами, обосновавшимися за рубежом.
А над инженерами там стоит не партийный чиновник, а менеджер (тоже самое, только в профиль) и сроки у них определяются не следующим съездом а временем сдачи годового отчёта о прибылях компании.

Так-что для меня это не аргумент в пользу привязки пьяных станций к коммунистам, можно и к феодалам (построена в честь рождения наследника), и к анархистам (у них там вообщё никто ни за что не отвечает) и т.д.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Или секретарь райкома или обкома начинает выгонять заводчан на "картошку". Тут люди современные истребители проектируют, а их открывают от работы и заставляют собирать картошку в поле.

Ну и где взаимосвязь между уборкой картошки и пьяной станцией?
Если бы был аврал, из-за которого и были допущены конструктивные просчёты, то все бы сидели за кульманами и не в поле водку пили.
Да и не смотря на то, что страна гордилась огромным процентом инженерных кадров, эти кадры честно говоря в подавляющем большинстве были слабо подготовлены. Шли в институт (особенно женщины) только за дипломом, что-бы руками не работать, а просиживать штаны (юбки) на необременительных должностях, попивая чай и перемывая косточки сослуживцам. И только раз в год придумывать какой нибудь отчёт о якобы проделанной работе.
Так что использование государством этих товарищей на уборке сельхозпродукции оправдано, хоть какая-то от них польза.
А те 10%, которые реально проектировали, умным руководством на поля не отправлялись, они своим делом занимались. Конечно были случаи, когда и их отправляли, когда те 90%, которые за их счёт просиживали штаны и пили чай, начинали поднимать визг о справедливости, в их понимании, конечно. Да и законы Паркинсона ещё никто не отменил.
P.S. Моей супруге первый её год работы в крутом НИИ приходилось перечерчивать чертежи за дипломированным инженером, поскольку эта тётка почему-то чертила их в зеркальном отражении, на все упрёки заявляла, что она лучше знает, как чертить, а уволить нельзя, она ещё и в профсоюзе подвизалась.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Вы просто различайте политический строй и работу учёных, конструкторов, инженеров...

Вот именно, что грамотные инженеры и учёные, допустив в своей работе косяк, потом его исправят и не допустят его повсеместного распространения, причём не зависимо от политического строя.

Tch:
Что такое плановая экономика и работа производства в условиях социалистической системы - я хорошо знаю.

Петрович, ну вот опять штампы аля баба Лера.
Ну причём здесь плановая экономика?
Наслушались агиток о том что всем рулит рыночная экономика?
Так вот, вынужден вас огорчить, рыночная экономика в чистом виде существует разве только в "банановых республиках". У всех экономически развитых стран, и даже, представьте себе, у оплота демократии США, основные отрасли экономики имеют явный плановый характер(энергетика, ресурсодобывающая, нефть, газ, ВПК и т.д.). Да и соответсвующие аналоги нашим министерствам там имеются, которые именно планируют и направляют рынок в нужную им сторону.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Ни в одной космонавтике не бывает ничего до конца отточено, чётко и логично - почитайте, сколько было различных аварий и у наших, и у американцев. Просто за празничным фасадом красивых запусков стоит такой бардак, что каждый взлёт люди молятся - Господи, помоги, чтобы и в этот раз пронесло! Например, гибель того же "Челенджера" - там вообще всё на таких соплях висело, что чуть температура воздуха при запуске понизилась - и всё, готово! Праздник превратился в ужасную трагедию.

Правильно, когда делается впервые. Да только эти станции, причём однотипные, по всем мирам развешены. Массовое производство, однако. Потому и косяков быть уже не должно. Конструкция отработана и технологический процесс отлажен и вылизан. Если есть косяки, то только за счёт пьяных монтажников, мелкие и не глобальные.
Да уж если упомянули Челенджер, то почему бы им пьяных станций не подвесить? Ведь то-же косячат, так что мама не горюй.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Коммунистический режим мог отбирать ресурсы у всей массы людей и концентрировать в нужном месте - например, в ракетостроении. Режиму нужно было суметь доставить ядерную бомбу к нужному месту. А мирная космонавтика - это побочный продукт военных технологий.

Всё правильно, абсолютно. Только вот тогда эта станция и разрабатывалась изначально как станция планетарной обороны, а уж потом её конструкцию переделали под орбитальный терминал. А уж военная техника всегда делалась с огромным запасом надёжности и без конструктивных ляпов. Они конечно были, на опытных образцах, ну а вот к серийному производству уже всё вылизывалось. Да и всё время эксплуатации сотрудники предприятия изготовителя очень тесно общались с теми, кто эксплуатировал их продукцию, отыскивая любые мало-мальские недостатки и пути усовершенствования.
P.S. Да и Сергей Павлович, хоть и проектировал средства доставки ядрёной бомбы потенциальному противнику, а мечтал именно о пилотируемой космонавтике. Потому у него и средства доставки получались двойного назначения. Скорее для мирной космонавтики, а о военное применение - как побочный продукт. Потому и летают до сих пор.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
Вообще-то мы начали немного не с того.

Начинать следует так: коммунистический режим относился к людям (в том числе и к учёным) как к расходному материалу, как к плесени, как к навозу под ногами.

Цитирую:
=...
Разгром ракетного научно-исследовательского института в 1938 году.
------------------------------------------------------------------
В 1937 году покровитель реактивной техники М.Н. Тухачевский был арестован, но приказу Сталина и казнен как «враг народа». Кровавый палач крестьянских восстаний против Советской власти был достойно награжден режимом, которому он верно служил всю свою жизнь.

Полетели головы многих, кому Тухачевский оказывал свое покровительство. Были арестованы и погибли в застенках НКВД, в частности, Г.Э. Лангемак, И.Т. Клеменов.

В июле 1938 года был арестован С.П. Королев и обвинен по ст. 58 УК РСФСР («Измена Родине»). 27 сентября 1938 года состоялось заседание военной коллегии Верхнего Суда СССР. Заседание вел председатель военной коллегии В.Ульрих.

Королева приговорили к 10 годам тюремного заключения с поражением в правах на 5 лет и конфискацией имущества. Его обвиняли в том, что он, якобы, состоял членом антисоветской организации и проводил вредительство в области ракетной техники. Обвинение основывалось на показаниях данных под пытками тремя ведущими сотрудниками РНИИ, арестованными ранее, а также на заключений о деятельности Королева, подписанном четырьмя запуганными сотрудниками РНИИ, оставшимися на свободе, в котором, все неудачи и неполадки с ракетами характеризовались, как вредительство Королева.

На суде он не признал себя виновным и затем в течение 1938...1939 годов написал восемь заявлений Верховному прокурору СССР, Председателю Верховного Суда СССР, в НКВД, в ЦК ВКП(б). Все они, как и вопли миллионов невинно осужденных, остались без ответа. Королев был отправлен в концлагерь на Колыму.

В то время произошли события, повлиявшие на судьбу выдающегося конструктора. Глава НКВД, исполнитель сталинских приказов Ежов был сам объявлен врагом народа. В. Ульрих опротестовал в Верховном Суде СССР свой приговор, и 13 июня 1939 года пленум Верхнего Суда СССР отменив его, направил дело на доследование в НКВД, главой которого стал Л. Берия.

Особое совещание под председательством Берии заочно осудило Королева на 8 лет, сделав основной упор на вредительство, а не на участие в антисоветской организации.

Находясь в концлагере на Колыме, Королев 23 июля 1940 года обратился к Берии с письмом, предлагая свои услуги для разработки военной ракетной техники. Надвигалась война, Советский Союз вооружался бешеными темпами, и в бесчисленных концлагерях НКВД начались поиски авиационных специалистов для тюремных ОКБ (опытно-конструкторских бюро), одно из которых описано А.И. Солженицыным в «Круге первом».

В сентябре 1940 года Королева переводят в систему НКВД. где он, находясь в заключении, мог работать по специальности.

Получив предписание о переводе на новое место, Королев не сумел попасть на последний пароход перед закрытием навигации и вынужден был провести зиму 1940...1941 на Колыме. Ему просто повезло, ибо этот пароход потерпел аварию и был затоплен вместе с заключенными, которых отказались во время аварий выпустить из трюмов. В марте 1938 года по ложному доносу арестовали В.П. Глушко. К этому времени на его жидкостно-реактивном двигателе ОРМ-65 были получены прекрасные результаты. Тяга двигателя в одном из вариантов достигала 300 кгс, работал он на керосине и азотнокислом окислителе. К середине апреля 1938 года было проведено 32 пуска этого двигателя. Его удельный импульс был больше, чем у ЖРД немецкой ракеты ФАУ-2, созданной в 1944 году. После ареста В. Глушко работы над этим двигателем прекратились.

Было арестовано и отправлено в концлагеря и много других менее известных конструкторов ракетной техники. Большинство из них, как например, Ю.В. Кондратюк, так и погибли в советских концлагерях. Даже такой патриарх советской авиации, как А.Н. Туполев, не избежал ареста и возглавлял одно время тюремное самолетостроительное ОКБ в Большево, которое в 1939 году перевели в спецтюрьму ЦКБ-29 НКВД в Москве на ул. Радио. Здесь под его руководством 28 заключенных-конструкторов, живших в одной тесной камере с двухэтажными койками, создали бомбардировщик ТУ-2.

Некоторым из них удалось выжить, например, П. Ивансону, который впоследствии стал ведущим конструктором ракеты «Протон» и космического корабля «Салют».


Рассматривая историю развития ракетных двигателей и ракет в СССР до 1945 года, мы видим, что работы в области ракетного оружия велись в СССР интенсивнее, чем и любой другой стране. Во многих случаях советские ракетные двигатели и ракеты превосходили по своим качествам лучшие зарубежные образцы, как, например, уже упоминавшиеся, двигатели Глушко.

Однако, если не считать «Катюши», советская промышленность не смогла сделать ни ракету типа ФАУ-2, ни первый в мире воздушно-реактивный двигатель.

Вместе с тем, изучение конструкций тех лет показывает, что многие из них создавались способными, талантливыми людьми, во многих случаях правильно определявшими ход развития ракетной техники и находившими верные, до сих пор используемые, решения.

Причины, почему эти решения не были использованы для вооружения армии, лежат в самой коммунистической системе. Хотя она и предпринимала титанические усилия для поисков нового вида оружия, однако в силу некомпетентности руководителей и страха, который существовал на всех уровнях руководства принять какое-либо ответственное решение без согласования с верхами, новые конструкции не внедрялись в производство. Страх царил во всех слоях населения. Любая поломка, неудача приводила к поискам «врагов народа» и к новым арестам.


Тем не менее, когда основные принципы и перспективность нового оружия определились, тоталитарное государство, как показали послевоенные события, бросая огромные средства, в состоянии вырываться вперед в отдельных видах вооружения и в состоянии производить его в массовом количестве.
...=
Конец цитаты. Взято отсюда: http://n-t.ru/tp/it/pk.htm


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
Ещё цитата:
=...
— Помню, мой старший коллега, а ваш друг и соавтор Ярослав Кириллович Голованов рассказывал, что Королева после его ареста в 1938 году так били на допросах, что сломали обе челюсти...

— Знаю, что Слава Голованов писал об этом в своей книге, но никак прокомментировать это не могу, тем более что свидетелей унижений, перенесенных в ту пору будущим главным конструктором, уже не осталось. В принципе главным космическим конструктором должен был бы стать Валентин Петрович Глушко. Он возглавлял программу создания ракетных двигателей, он спас Королева, приведя его в «шарашку»… Глушко не стал главным конструктором, потому что испугался: «шарашку» помнил. Он боялся, что, если у него что-то не получится, сорвется, опять начнется то же самое — допросы, пытки, тюрьмы…
...=
Конец цитаты. Взято отсюда: http://1001.ru/arc/itogi/issue143/


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Вообще-то мы начали немного не с того.

Дело в том, что я заявлял, что ваши аргументы не обосновывают вашу визитную карточку. Вот я и прошёлся по вашим высказываниям.
Tch:
Начинать следует так: коммунистический режим относился к людям (в том числе и к учёным) как к расходному материалу, как к плесени, как к навозу под ногами.

В данном заявлении следует заменить слово коммунистический на тоталитарный.
Я совершенно не собираюсь оправдывать режим, его преступления и их исполнителей. Просто мне не нравится, когда вешают всех собак на кого-то одного (СССР, Сталина, Берию), а все вокруг белые и пушистые.
Да и в современном мире люди для власти по большому счёту всё тот-же расходный материал, нужный власти тока во время выборов - электорат, блин.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
сделав основной упор на вредительство, а не на участие в антисоветской организации.

Вот это кстати один из ключевых моментов.
А те времена участие в антисоветской организации, а если ещё и в троцкисткой, ставило крест на судьбе человека.
А вот вредительство - это очень интересное обвинение.
Да, в те времена, реально были случаи целенаправленного вредительства, но их было очень мало. Основная масса осуждённых за вредительство вредителями не были. Они в подавляющем большинстве искренне старались сделать как лучше, но получилось....
Дело в том, что на начальном этапе становления советской власти безжалостно уничтожались все мало-мальски образованные и умные люди. Когда пришло время поднимать страну из разрухи оказалось, что грамотных специалистов с инженерным образованием в стране и не осталось, почти. В срочном порядке восстанавливались высшие учебные заведения и готовились новые инженерные кадры. А пока перебивались иностранными специалистами, которым приходилось платить золотом.
Преподавательский состав был в общей массе сам слабо подготовлен (красная профессура) и соответственно так и обучал. Поэтому на стройках народного хозяйства в первую пятилетку происходило очень много аварий и несчастных случаев. Тем более, что если иностранный специалист сказал, что так нельзя, то его и не переубедишь. А на нашего секретарь парткома надавит, тот и согласится с изменением технологического процесса ради лозунга - пятилетку за три года.
Но само государство не могло публично признать, что во многих проблемах виновна слабая подготовка и некомпетентность красных инженеров. Потому как в стране советов всё самое лучшее. Вот и придумали - вредительство. Дескать это не потому, что они бестолковые, а потому что - вредители.
Причём тогда под это многие решали и свои шкурные интересы, обвиняя во вредительстве, тех кто им мешал (требовательных начальников, соседа по коммуналке и т.п.). Да и сейчас, дай такую возможность, решить свои шкурные интересы с помощью доноса в компетентные органы, очень много нашлось бы желающих это реализовать.
Конечно потом, со временем, набираясь практического опыта и усердно занимаясь самоподготовкой они(красные инженеры) стали неплохими специалистами, но на начальном этапе дело было очень плохо.
Tch:
Вместе с тем, изучение конструкций тех лет показывает, что многие из них создавались способными, талантливыми людьми, во многих случаях правильно определявшими ход развития ракетной техники и находившими верные, до сих пор используемые, решения.

Учитывая вышесказанное (о слабой подготовке) можно с уверенностью утверждать, что эти люди (и не только в ракетостроении) были не просто талантливыми, а очень талантливыми, целеустремлёными и упорными.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
ALEX_M:
...Дело в том, что я заявлял, что ваши аргументы не обосновывают вашу визитную карточку. Вот я и прошёлся по вашим высказываниям.

Мои аргументы можно понять только по совокупности всех фактов - что же такое представляет из себя КОММУНИСТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ.

А когда все фрагменты лягут в целостную картину - тогда Вы и поймёте, почему ВСЕ станции в Коммунистических Мирах ПРОСТО ОБЯЗАНЫ вращаться как попало.

ALEX_M:
...В данном заявлении следует заменить слово коммунистический на тоталитарный.

А почему? Царящий режим в стране определяется не прихотями пропагандистов, а вполне объективными признаками, которые вполне себе можно разглядеть при исследовании. Вот главные признаки КОММУНИСТИЧЕСКОГО РЕЖИМА:
1. Власть в государстве не передаётся по наследству.
2. В государстве нет частной собственности на средства производства (чиновник может распоряжаться и управлять и предприятиями, и целыми отраслями производства, и целыми районами - но это не его собственность, и он максимум что имеет с этого распоряжения - казённую дачу, которую у него могут отобрать в любой момент).

Тоталитарные государства другого типа - диктатуры, например, как раз и отличаются по этим критериям - там или власть может передаваться по наследству (царизм), или может иметься частная собственность на средства производства.

Мы сейчас рассматриваем только КОММУНИСТИЧЕСКИЕ РЕЖИМЫ, поэтому как раз и не следует заменять слово "коммунистический" на "тоталитарный" - это будет не объективный подход.

ALEX_M:
...Я совершенно не собираюсь оправдывать режим, его преступления и их исполнителей. Просто мне не нравится, когда вешают всех собак на кого-то одного (СССР, Сталина, Берию), а все вокруг белые и пушистые.

Какая разница - нравится Вам это или не нравится. И тут никто не говорит, что остальные - "белые и пушистые", мы их вообще в этом обзоре рассматривать не будем. Есть общие признаки коммунистических политических режимов - и СССР подпадал под эти признаки большей частью. Поэтому тут не надо прятать голову в песок, как страус, а надо холодно и объективно разглядеть каждую значимую деталь под микроскопом.

Репрессии против массы людей вообще и учёных в частности - это не единичный случай, а целая СИСТЕМА РЕПРЕССЕЙ. Если бы только одного Королёва судили... Но ведь судили и пытали многих. И это - СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ ПРИЗНАК КОММУНИСТИЧЕСКОГО РЕЖИМА.

Теперь я Вас спрошу - а вот почему людей массово сгоняли в лагеря и заставляли работать на "стройках коммунизма"? Знаете или нет? Сами сможете сообразить?


Новая тема  Ответить  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  









Список форумов / На другие темы

cron