Oolite
Имя
Пароль
 Запомнить
  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
На мой взгляд именно вы не хотите быть объективным и готовы вести обсуждение только с позиции бабы Леры.
Если и обсуждать объективно, то рассматривая любое преступление коммунистического режима надо и обратить внимание на то, что творилось и в других странах в этой области.
Ведь как говорится- всё познаётся в сравнении.
А ваш подход чреват тем, что создаётся впечатление, что это всё присуще только коммунистическому режиму, что не является истиной.
И если хотите быть объективным и при этом не упоминать другие режимы, то тогда уж будьте добры вешать на коммунистов именно тех собак, которые были присущи только им и более ни кому другому. Эксклюзив, так сказать.
Пока у вас к сожалению не получается " холодно и объективно" , скорее субъективно и эмоционально.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Теперь я Вас спрошу - а вот почему людей массово сгоняли в лагеря и заставляли работать на "стройках коммунизма"? Знаете или нет? Сами сможете сообразить?

Вообще-то, главная задача стояла в максимальном уничтожении так называемых классовых врагов. При этом попутно решалась задача по восстановлению(развитию) экономики за счёт наличия дармовой рабочей силы.
Если у вас другое мнение, то озвучьте.

Tch:
Репрессии против массы людей вообще и учёных в частности - это не единичный случай, а целая СИСТЕМА РЕПРЕССЕЙ. Если бы только одного Королёва судили... Но ведь судили и пытали многих. И это - СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ ПРИЗНАК КОММУНИСТИЧЕСКОГО РЕЖИМА.

Петрович, наберите в яндексе запрос о французской революции. Узнайте, кто такие Робеспьер и Марат, чем они прославились.
И вы наверное с удивлением узнаете, что систематические репрессии это не признак коммунистического режима, а признак революции. Ведь не будете же вы утверждать, что во Франции был коммунистический режим? А репрессии там были жутчайшие и систематические. Об этом можно ещё почитать в очерках Марка Алданова, вот кого уж нельзя заподозрить в симпатиях к коммунистам, так что у него всё более-менее объективно.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
ALEX_M:
На мой взгляд именно вы не хотите быть объективным и готовы вести обсуждение только с позиции бабы Леры.

Ваша позиция ещё хуже - позиция 5-летнего ребёнка, который видит: у змеи есть голова и у человека есть голова - и тут же делает вывод, что человек - это змея. Когда известно, что это совершенно разные организмы, и прицип функционирования млекопитающих и пресмыкающихся совершенно разный.

ALEX_M:
Tch:
Теперь я Вас спрошу - а вот почему людей массово сгоняли в лагеря и заставляли работать на "стройках коммунизма"? Знаете или нет? Сами сможете сообразить?

Вообще-то, главная задача стояла в максимальном уничтожении так называемых классовых врагов. При этом попутно решалась задача по восстановлению(развитию) экономики за счёт наличия дармовой рабочей силы.
Если у вас другое мнение, то озвучьте.

Правильно. Но тут надо знать подоплёку.

Безусловно, что в любой системе, где есть враждующие группы, происходят схожие вещи - победившая группа начинает зачистки, уничтожая людей, которые могут потенциально как-то потом помешать. Это может быть как после совершения революций, когда одна группа людей отстраняет другую группу от власти, так и во время различных войн, когда на оккупированных территориях устанавливается чрезвычайное положение и происходят те же зачистки.

Эта-то схожесть и вводит Вас в заблуждение, заставляя думать, что нет никаой разницы между ситуацией во Франции и ситуацией в России. На первом этапе, когда происходят зачистки и перераспределение собственности, это, действительно, похоже.

Но вот потом идут различия.

Как я говорил, всё дело в отношении к частной собственности. Коммунизм отличается от всех других режимов тем, что ликвидирует частную собственность. Приходят люди с ружьём к владельцам "заводов, газет, пароходов" - и говорят: всё, что вы имели раньше - теперь не ваше. Вы больше этим не распоряжаетесь. И покиньте помещение - теперь это не ваш дом, мы к вам подселим нуждающихся.

Нарушается привычный экономический уклад, собственность переходит в другие руки - становитя "народной", то есть ничейной, деньги теряют цену, дефицитом становится продовольствие - потому что люди по-прежнему хотят кушать.

Ленин эту проблему решил просто - у крестьян, которые везли продовольствие в город для продажи, стали тут же отбирать его на городских заставах, это продовольствие поступало в распоряжение советов, а оттуда распределялось по карточкам среди своих - "классово близких". Понятное дело, что это можно было провернуть всего пару раз, после чего крестьянин переставал возить продовольствие в город.

И тогда Ленин начал создавать продотряды из голодных городских рабочих, которые поехали сами к крестьянам - грабить их. Это был "военный коммунизм", когда были нарушены нормальные товарно-денежные отношения, они были заменены директивными - распределительными по карточкам.

Дальнейшее известно - начались крестьянские бунты и несколько лет гражданской войны. После чего Ленин отрулил свой "коммунизм" назад и ввёл НЭП - новую экономическую политику, разрешил крестьянам торговать. И жизнь стала налаживаться.

То есть, на первом этапе, включая годы гражданской войны и последующие зачистки побеждённых сходство между Францией и Россией есть - и там и там был революционный бардак.

Но на этом всё сходство и заканчивается.

Большевики имели большие задумки. Они проводили масштабные преобразования страны - началась индустриализация. Нужно было строить заводы, электростанции - но как привлечь людей к этому? Ведь не было совершенно никакой мотивации к труду - ради чего стараться? Ради миски еды и угла в бараке?

Вот тогда-то и началось привлечение людей в социалистическое строительство через принуждение - и это уже чисто коммунистическое изобретение. Троцкий когда-то выдвинул идею "трудовых армий" - мобильных групп людей, которых можно было перебросить в другое место по завершение объекта строительства. Удержать людей в этих "трудовых армиях" можно было только одним способом - лишением свободы. И система ГУЛаг, начавшись когда-то с Соловков, стала разрастаться невиданными темпами.

Под надуманными обвинениями и разными предлогами людей арестовывали и отправляли в лагеря - на "стройки народного хозяйства", где они возводили объекты индустрии за пайку хлеба. Печально известные объекты - Днепрогэс и "Беломорканал". Качество работ при этом было известное - халтурили, как могли. Главное - нужно было сдать объект в намеченный срок. За несдачу объекта тюремщики сами могли оказаться своих же лагерях - но уже в качестве заключённых.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Что-то у вас всё в одну кучу смешалось.
Во-первых, использование трудовых армий, а именно, содержание всех работников на казарменном положении придумал и обосновал один из основателей, не помню уже, кто, Маркс или Энгельс.
Во-вторых, по окончании гражданской войны Троцкий осуществил это, разоружив вторую армию и вручив её бойцам вместо винтовок лопаты и другой инвентарь, попутно переименовав её в трудовую.
Не надо путать трудовые армии, которые хоть и были на казарменном положении и практически мало чем отличались от зеков, с реальными заключёнными системы лагерей. Это всё таки немного разные вещи, одни просто пашут, в каторжных условиях, но формально свободные люди. А другие под статьёй ходят и в любой момент могут пулю получить.
И к моменту начала первой пятилетки уже подросла молодая поросль с промытыми мозгами, которая с радость пахала на ударных стройках.
Tch:
Под надуманными обвинениями и разными предлогами людей арестовывали и отправляли в лагеря - на "стройки народного хозяйства", где они возводили объекты индустрии за пайку хлеба.

Это была уже вторая волна репрессий, которая была связана уже с разделением власти среди коммунистической верхушки. Основная масса обвинений была не такая уж надуманная, да и цели этой волны были совсем другие.
И не путайте причину со следствием, на том периоде это выглядело так: имеем большое количество заключенных, чё они зря пайку жрут, пусть вкалывают на стройках коммунизма. То есть причина-большое количество заключённых, следствие- используем их.
У вас же всё наоборот, причина-нет рабочих рук, следствие-будем сажать. Здесь вы заблуждаетесь.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
И насчёт продовольственной проблемы уж очень у вас упрощённый взгляд.
Почему то перед самым октябрьским переворотом в Питере функционировали рестораны, где было всё от икры и омаров до щей и каши, да продовольственные магазины были полны, а вот всего через месяц ничего нет? Куда всё подевалось?
Просто дело в том, что советскую власть никто не поддержал. И как этой власти, абсолютно не лигитимной, не поддержанной населением контролировать ситуацию? Вот и придумали, первым делом взять под контроль продовольствие.
И не надо тут про ломку экономического уклада, всё гораздо проще и страшнее.
Кто не с нами, пусть с голоду дохнет. А жрать захотят, сами приползут и под нашу дудку плясать будут.
А экономический уклад начался ломаться не много раньше, и крестьяне в город продовольствие перестали везти совсем по другой причине, а не потому что у них у городских ворот всё отбирали. Просто когда работяги дорвались до власти у себя на заводах, они себе такие зарплаты положили, что завод становился не рентабельным. Потому и цены на городскую продукцию сразу взлетели на порядок. А крестьянин то, хоть и выглядит глуповатым мужиком, но считать умеет. И не хочет отдавать свою продукцию за бесценок, а заводскую покупать в тридорога. И началось это ещё до октябрьского переворота. Почитайте Антон Ивановича Деникина, у него это хорошо описано, кратко, но с искренним изумлением над массовой потерей здравого смысла.
Кстати, это вам ничего не напоминает?
И только уже потом появились продразвёрстка и продотряды.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15.05.11
Сообщений: 1531
Господа, о тоталитарных режимах вообще и о коммунизме в частности можно спорить долго и вкусно, и мне как биологу есть что сказать о социальном поведении человеских сообществ - оно основано на тех же принципах доминирования/подчинения, как и у других высших млекопитающих. И как у других высших млекопитающих, человеческие социумы в общем эволюционируют от прямого применения силы к системе сдержек и противовесов, где достаточно демонстрации силы. Определенный прогресс в этом плане отрицать нельзя - в наше время побежденного противника, к примеру, как-то не принято резать без пощады. Но это отдельная тема. История моих личных отношений с коммунизмом - тоже.
Здесь я хочу затронуть тему, имеющую отношение непосредственно к Оолиту.
Не буду уже развивать тему, что главные станции, вообще говоря, строят и контролируют не местные правительства. Это станции под управлением Галактического содружества (Галкопа), вооруженные посольства и торговые терминалы. Допустим, с определенным представительством и вкладом местных властей.
Но даже если бы и не так - Главная станция - это визитная карточка системы. Здесь даже самый одиозный режим поднапряжется, чтобы выглядеть достойненько. Нищая Северная Корея, где народ от голоду сосновую хвою жрет, выстроила таки образцово-показательный город счастья в Пхеньяне, чтобы показать торжество идей чучхе визитерам из чужих стран.
Так что утопающий в навозе коровник где-нибудь на планете - таки да, охотно верю. Обшарпанный ГУЛАГ в глубине астероидного пояса, куда заезжий торгаш заглянет изредка на свой страх и риск , да, тут и лозунг "сдадим к 1 мая", и неработающий приводной маяк, и расп... рекрасная диспетчерская служба - запросто. Но главный орбитальный порт планеты? Да он должен быть надраен, как ракетный крейсер при визите в иностранный порт. Улыбчивые блондинки на терминалах, таблички "Welcome", сувенирные лавки "Березка", этнокультурные центры... дамы полусвета, конечно, (те же блондинки после смены) - вот в такое верю охотно.
И на фоне этого - отдельные штрихи, в которых проглядывет скотство коммунизма. Но именно что отдельные штрихи, а не общий беспросветно тоскливый пейзаж.
ИМХО.

P.S.
И кстати, а почему прототип коммунистических миров - именно СССР? Коммунизм в своих воплощениях тоже весьма разнообразен. Нищая догнивающая Северная Корея и вполне таки успешный Китай - совершенно разные модели.
Думаю, коммунизм в Оолите таки ближе к прагматичному китайскому образцу, чем к нашему революционному "Даешь БАМ!".


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Ну дык и я о том-же, пьяная станция априори не может быть визитной карточкой не то что коммунистических, а вообще какой либо группы миров. А вот как отдельный объект, это прелесть, такие миссии можно вокруг накрутить, залюбуешься.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Вот главные признаки КОММУНИСТИЧЕСКОГО РЕЖИМА:
1. Власть в государстве не передаётся по наследству.
2. В государстве нет частной собственности на средства производства (чиновник может распоряжаться и управлять и предприятиями, и целыми отраслями производства, и целыми районами

Ну давайте по порядку.
1. В СССР власть была у Генсека, которого выбирало Политбюро, в котором из года в год сидели одни и теже люди, эдакая семья. Генсек правил до своей смерти, когда он умирал его преемника выбирало опять же политбюро из своих рядов. Ну и чем это отличается от передачи власти по наследству? ничем, по сути всё то-же самое. И не надо сразу вспоминать о снятии Хрущёва, и истории Российской монархии достаточно примеров дворцовых переворотов.
А если вы забыли, то могу вам напомнить, что кроме СССР были и даже ещё существуют страны с коммунистическим режимом.
И если помните, в странах советского блока генсеками были ставленники СССР. Ничего не напоминает? Наполеон своих маршалов то-же на королевства назначал. Было только одно исключение - Албания, но как говорится, исключение только подтверждает правило.
А из ныне существующих обратите свой взор на самый одиозный на данный момент коммунистический режим - Северная Корея. И поинтересуйтесь, сменой генсеков в этой стране. Ну и как? Чем вам не передача власти по наследству, да ещё и в чистом виде.
Так что не прокатит, аргумент не засчитывается.

2.Конечно всегда были, есть и будут хозяева предприятий, которые лично будут контролировать своё личное, частное средство производства. Но сейчас, уж извините, это время прошло, сейчас время корпораций.
И в Российской империи было много так называемых казённых предприятий, и вы что, всерьёз думаете, что царь-батюшка лично руководил ими, вникал в производственные нужды и т.п.? У него для этого были чиновники.
Оглянитесь вокруг, производством управляют те-же чиновники, которых называют - менеджеры. И что и как делать решает не инженер а совет директоров.
Во всех странах все ключевые отрасли производства в той или иной степени находятся под контролем государства, то есть чиновников.
Конечно есть отличия между современным чиновником-менеджером и секретарём партийной организации, но по большому счёту не большие.
Да и то время, когда партийная власть усиленно и массово лезла в производство мы с вами уже не застали. Во времена развитого социализма она сосредотачивала свои усилия в основном на идеологическом фронте, а производство отошло на второй план.
Да, и теперь давайте снимем шоры с глаз, а то мы как-то кроме СССР никого и не видим и ещё раз посмотрим по сторонам, а не увидим ли мы в коммунистических мирах чего нибудь ещё интересного. И вот, о ужас, в крупнейшем и самом крутом во всех смыслах оплоте коммунизма на планете есть частная собственность на средства производства. Вам назвать эту страну, или сами догадаетесь?
Так что опять не зачёт. Придумайте что-то ещё, что было бы реально эксклюзивом коммунистического режима.

Tch:
вводит Вас в заблуждение, заставляя думать, что нет никаой разницы между ситуацией во Франции и ситуацией в России. На первом этапе, когда происходят зачистки и перераспределение собственности, это, действительно, похоже.

И на втором этапе, когда уже происходит зачистка в собственных рядах то-же самое.
И на третьем этапе, когда один ничем не примечательный на тот момент капитан отодвинул всех генералов в сторону и добился абсолютной власти. Аналогии не просматриваете?


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
Competent

Зарегистрирован: 31.10.13
Сообщений: 92
Здравствуйте. ИМХО коммунистические миры имеют не особо много общего с реальным СССР. А пакет commies тем более, это скорее то каким видят СССР извне. Причем учитывая то, что разработкой занимались люди, живущие в странах явно не дружественных Советскому союзу, то картина получается достаточно однобокая. Тем более миры названы "коммунистическими", то бишь там уже должны по идее построить "светлое будущее", а в пакете commies мы видим пародию на СССР в духе голливудских фильмов. Например примитивная космическая станция, хотя в СССР в космической отрасли шел на равных с США и не запускал в космос "летающие совхозы", орбитальный ГУЛАГ (хм, идея сама по себе неплохая, судя по обилию пиратов в игре нужны исправительно - трудовые учреждения, странно только почему они есть исключительно в коммунистических мирах, ИМХО преступность существует при любой власти и определенные учреждения нужны в любых мирах. Да и самих звездолетов у комми маловато.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Ой, не надо, не лезьте в эту тему, а то ещё и вам от Петровича достанется.
А если серьёзно, то это всё таки игра, и некая аллегоричность и пародийность здесь вполне уместны. Ведь должны же чем-то коммунистические миры отличаться от диктатуры.
А весь спор здесь шёл вокруг "пьяных станций". Петрович, как автор этой изюминки, заявляет, что они являются визитной карточкой коммунистических систем. Я же вместе с другими пытаемся ему доказать, что "пьяные станции" не могут быть именно визитной карточкой. Они сами по себе являются интересным решением, допустимым в редких случаях(что-бы не приедались) и особенно хороши в специально для них разработанных миссиях.
Но Петрович, как ярый сторонник бабы Леры упорно стоит на своём. :lol:
Здесь уж ничего не поделаешь, как демиург имеет право, на чём и стоит. :D


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
Competent

Зарегистрирован: 31.10.13
Сообщений: 92
Значит зря полез))) Аллегория конечно полезна. Просто хотелось бы еще кое каких изюминок))), например ценовая политика на коммунистических станциях может быть своеобразной или еще что.
Не думал что Петрович такой ярый антикоммунист, да и не стоит здесь разводить политический срач, так что лучше свое мнение оставлю при себе. Тем более Петрович сделал много всего полезного для нашего сообщества. Да и вообще интересный и очень отзывчивый человек.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
TRM80:
...Не думал что Петрович такой ярый антикоммунист

Нет, ребята, я не то чтобы "ярый антикоммунист", но видел много негативных сторон социализма, особенно недостатки производственной системы (так как успел поработать в то время на машиностроительном предприятии инженером-технологом) и социалистической торговли (пресловутый "дефицит", его мы ощущали шкурой, давясь в очередях).
Поэтому поддерживаю пародию пакета "Commies.oxp".

Но иностранцы делают на нас пародии, пытаясь нас уязвить, а мы свои пародии делаем, дурачась. :) (Рис.01, щёлкнуть мышкой по рисунку для увеличения):
2013-11-02 Станция Гулаг-01.jpg


Алексу почему-то не понравилось, и он накинулся на мои "пьяные станции" в Коммунистических Мирах, но на самом деле к станции можно спокойно пристыковаться при некотором навыке, и это вращение несоосное ничем не хуже соосного вращения стандартной станции Кориолис.

Термин "пьяные станции" придумал stranger, и это стало как бы негативом. Это из-за того, что боты к таким станциям не могут пристыковаться и часто разбиваются.

Но на самом деле "пьяной" можно назвать и огромную станцию класса "Медуза", а она у меня - визитная карточка самых что ни на есть Прогрессивных Миров - является Главной орбитальной станцией в Корпоративных и Демократических Мирах высокого технологического уровня. Боты там тоже не могут стыковаться, поэтому она ничуть не лучше Гулагов и Совхозов.

Только Алекс "пьяность" "Медуз" не замечает, а "пьяность" Гулагов замечает. :)

TRM80:
...да и не стоит здесь разводить политический срач, так что лучше свое мнение оставлю при себе.

А вот это зря! :) Если хотите что-то сказать - говорите и не стесняйтесь, мы здесь всякое слышали, так что сильно не обидимся. :)

Надо будет здесь как-нибудь выложить свои впечатления о производственной системе в СССР, что я наблюдал на своём заводе. Для истории, так сказать, и в назидание. :)


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---

Зарегистрирован: 06.10.11
Сообщений: 563
Откуда: Москва
Tch:
Алексу почему-то не понравилось, и он накинулся на мои "пьяные станции" в Коммунистических Мирах, но на самом деле к станции можно спокойно пристыковаться при некотором навыке, и это вращение несоосное ничем не хуже соосного вращения стандартной станции Кориолис.

Блин, Петрович, вы опять за своё. Да нравятся мне ваши пьяные станции, нравятся. Прикольно, с изюминкой. Просто ставить как главную во всех коммунистических системах, это уже перебор. Теряется новизна и острота ощущений при встрече с такой, слишком обыденно. Иногда, да в миссиях, бесспорно, но повсеместно, уже не интересно.

Tch:
Только Алекс "пьяность" "Медуз" не замечает, а "пьяность" Гулагов замечает. :)

Чё-то я пропустил в этом мире. Медузы - они какие?


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
Competent

Зарегистрирован: 31.10.13
Сообщений: 92
Для Tch, насчет негативных сторон согласен, идеального общества не существовало и не существует. Относительно СССР и вашего личного опыта ИМХО часть действительно глюки системы, а часть дурость исполнителей (различных чиновников и подобных товарищей) подобного идиотизма и сейчас хватает (по моему процент самодуров - чиновников примерно одинаков при любом политическом строе). Мне например это очень неприятно (вспоминаю как получал гражданство для сына (родился в РФ, родители граждане РФ, по логике вещей гражданство можно оформить автоматом), но нет - надо обязательно отстоять очередь из гастарбайтеров, заполнить кучу бумаг, сделать ксерокопии и тп.
Что то я отвлекся)))). Дефицит, да был и сильно мешал народу, хотя вполне могли бы с ним справиться если б захотели решить эту проблему. Неужели советская промышленность выпускавшая кучу всего высокотехнологичного не могла шить джинсы или изготавливать магнитофоны менее кондового дизайна.
Насчет пародии да, но хотелось бы добавить для реализьму какие то позитивные моменты.


  Re: СССР - прототип Коммунистических Миров
Не в сети
---Elite---
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02.12.12
Сообщений: 795
ALEX_M:
...Чё-то я пропустил в этом мире. Медузы - они какие?

Они большие и со стороны, действительно, похожи на медузы.
(Рис.01 - щёлкнуть мышкой по рисунку для увеличения):
Станция Медуза-01.jpg


Рис.02:
Станция Медуза-02.jpg


Рис.03:
Станция Медуза-03.jpg



Зелёные огоньки, уходящие в причальный шлюз - это и есть моя "причальная световая дорожка". Без неё к Медузе пристыковаться будет затруднительно. Разноцветные огоньки на задней стенке шлюза - мой "световой причальный крест" - помогает ориентироваться при стыковке.

В вашей Вселенной Медузы, наверное, встречаются редко, а в моём Параллельном Мире номер 002 достаточно часто в качестве Главных орбитальных станций в Демократических и Корпоративных Мирах с высоким технологическим уровнем развития. Например, на Leesti.


Новая тема  Ответить  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  









Список форумов / На другие темы

cron